Интервью Владимира Милова для журнала «Эксперт»: об ущербной политике «Газпрома», ценах на газ и влиянии Турции на российско-украинские отношения
Лидер движения «Демократический выбор», директор Института энергетической политики Владимир Милов привык к тому, что его почта просматривается, а телефон прослушивается, поэтому со своими респондентами он общается при помощи кодовых слов. Так что журналистам «Эксперта» он назначил встречу в одном из столичных кафе.
После ухода с должности заместителя министра энергетики РФ в 2002 году (его мнение о политике «Газпрома» отличалось от взглядов Владимира Путина) он построил бизнес в области энергетического консалтинга. Но предприятие существовало недолго. По словам нашего собеседника, не без участия российских властей Милов лишился большинства клиентов. Чуть позже из-за конфликта с другом Путина, миллиардером Геннадием Тимченко (владеет Gunvor International B.V.), его едва не лишили права выезда из России в течение полугода.
Поэтому Владимиру Милову не оставалось ничего иного, как уйти в политику и стать оппозиционером.
— Российские эксперты прогнозировали рост потребления газа в Европе в 2012–2017 годах, рассчитывая на выход экономики ЕС из кризиса. Однако европейская экономика, похоже, будет восстанавливаться очень медленно. Как в связи с этим изменится, на ваш взгляд, газовая политика России?
— «Газпром» оказался не готов к такому развитию событий. Его руководителей давно предупреждали, что в новой реальности компания сможет работать на европейском рынке только в условиях жесточайшей конкуренции. Однако они упорно верили, что долгосрочные контракты с формулой «бери и плати» будут всегда.
Оказалось, что будущее — это рынок потребителя, а не поставщика. Сейчас «Газпром» занял оборонительную позицию: он не способен предложить жизнеспособную стратегию своего существования в конкурентных условиях. Концерн по-прежнему пассивен в развитии проектов LNG (сжиженного природного газа, СПГ. — «Эксперт»), но отстаивает свои права на контроль над транспортными сетями.
Свежий пример — суд «Газпрома» с правительством Литвы за сохранение целостности компании Lietuvos dujos (в ней российскому концерну принадлежит 37%; в соответствии с европейскими правилами из Lietuvos dujos собираются выделить транспортные активы и создать отдельную «дочку» по распределению газа. — «Эксперт»). На большом «газовом» совещании 23 марта этого года в городе Кириши (Россия) министерство энергетики РФ подготовило Владимиру Путину разгромный доклад о маркетинговой политике «Газпрома». Речь шла о том, что компания не умеет работать на меняющемся европейском рынке.
— Как отреагировал Путин?
— Он не решился ругать своего любимчика.
— Не растеряет ли «Газпром» всех своих потребителей, если так будет продолжаться и дальше?
— Упрямство «Газпрома» уже привело к тому, что компания вложила огромные деньги в добычу газа на полуострове Ямал, построила там инфраструктуру. И продолжает прокладывать новые направления: газопровод Ухта—Торжок, вторую очередь «Северного потока». Общие затраты на строительство газопроводов Бованенково—Ухта, Ухта—Торжок, Грязовец—Выборг, «Северный поток» составляют свыше 55 миллиардов долларов, что равно примерно нынешней годовой выручке от продажи газа в Европу.
Помните, ранее стоял вопрос о дефиците газа для обеспечения новых европейских контрактов. А сегодня Европа не хочет покупать российский газ, за последние несколько лет европейский рынок для РФ сжался минимум на четверть. Как будет вести себя дальше «Газпром», непонятно. Инвестиции в развитие новых газопроводов — еще не мертвый капитал, но уже «подвисший».
Братские и хватские отношения
— По словам украинского президента Виктора Януковича, мы уже в этом году намерены снизить объем закупки российского газа с 41 до 27 миллиардов кубометров. От «Газпрома» ускользает крупнейший потребитель. Какими могут быть контрмеры?
— Для «Газпрома» это не уникальная ситуация, когда в результате перегибов с ценовым давлением на потребителя он теряет рынки. Прошлогодняя статистика данных российской таможни по экспорту газа в Европу ужасная. Так, в 2011-м в страны дальнего зарубежья «Газпром» экспортировал 117 миллиардов кубометров газа. В пиковом 2008 году — 156 миллиардов кубов.
— Можно ли восстановить объемы и как это сделать?
— До уровня 2008-го рынок уже никогда не восстановится. «Газпром» привязывается в своих контрактах к самым дорогим ценовым ориентирам — котировкам нефти и нефтепродуктов. В результате его газ стоит намного дороже любой альтернативы. Разница с ценой спотового рынка была 100–150 долларов на тысяче кубометров. В основном товар «Газпрома» вытесняет газ, добываемый в Северном море и Норвегии, а также привозной СПГ. Сейчас почти все крупные европейские покупатели «Газпрома» по долгосрочным контрактам в экстренном порядке требуют пересмотра ценовых формул в сторону снижения стоимости топлива.
Где-то доходит до судебных разбирательств, где-то «Газпром» добровольно делает скидки. Великобритания, например, в 2007 году закупала 15 миллиардов кубов, сейчас — семь. На пике 2008-го Россия поставляла в Бельгию четыре миллиарда кубометров, в этом году — ноль. Снизился объем потребления в Италии и Нидерландах. Впрочем, ситуация могла оказаться еще хуже.
— Что значит хуже и почему?
— В прошлом году Европа по известным причинам потеряла около восьми миллиардов кубометров ливийских поставок, поэтому компенсировала дефицит российским газом.
Я долго ждал, когда же Украина проснется. Было очевидно, что «Газпром» попытается заставить ее платить по самой высокой цене.
— Насколько возможен, на ваш взгляд, в ближайшей перспективе пересмотр газовых контрактов с Украиной?
— У всех стран, добившихся пересмотра, наблюдалась прямая корреляция: чем меньше страна зависима от России, тем легче ей добиться изменения условий контрактов. «Газпром» почти со всеми своими европейскими партнерами пересмотрел ценовую формулу. И это, кстати, было напрямую связано с объемом закупок. Когда европейцы грозились их уменьшить, концерн в итоге неизбежно шел на попятную.
У вас ситуация очень сложная, такая же, как и у Беларуси. Минск очень зависим от России, у него нет логистики для альтернативных источников поставок.
— Уже готово технико-экономическое обоснование LNG-терминала в Украине, ведутся переговоры компаний-добытчиков с властями в регионах. Если через пару лет у нас появится терминал и начнется разработка сланцев, сколько газа сможет продавать Россия?
— Дискуссия Украины и России крутится вокруг 33 миллиардов кубометров, которые по контракту должна закупать ваша страна. В ближайшие десять лет можно снизить зависимость вполовину, в том числе за счет диверсификации и уменьшения потребления. Я думаю, что «Газпром» станет более уступчивым, если увидит реальные планы украинской стороны. Но пока ведутся только общие разговоры: «построим в обход России “Белый поток”, будем качать газ из Азербайджана, а потом еще из Туркменистана, Турции…»
Азиатская альтернатива
— Одним из альтернативных поставщиков газа в Украину считается Азербайджан. Сможет ли он выполнить свои обязательства по ежегодной поставке 10–15 миллиардов кубометров?
— Азербайджан имеет неплохие возможности для добычи газа, однако до Украины его еще надо дотащить. Необходимо создать инфраструктуру, позволяющую поставлять газ в восточные районы вашей страны. Кроме того, нужно договориться с Турцией, которая хочет играть роль монопольного перепродавца. «Газпром» тоже хочет покупать у Азербайджана газ на входе в Турцию и потом его перепродавать.
— Чего в этой ситуации можно ожидать от турок?
— Турция останется проблемным партнером для всех, в том числе и для проектов типа Nabucco, призванных составить альтернативу российским газопроводам. Украине нужно помнить, что Анкара всё-таки разрешила Москве строить «Южный поток». Между Азербайджаном и вашей страной сегодня стоят два крупнейших игрока — Россия и Турция. Вопрос в том, как удастся обойти препятствия и насколько дешевым будет этот газ.
— И насколько?
— Я совершенно не уверен в том, что он будет дешевым. С учетом турецкого фактора цена, которую вы получите на входе, будет примерно такая же, как и российская.
— За тысячу кубов 416 долларов?
— Да, вполне вероятно. Разница будет не очень значительной.
— А по каким маршрутам возможны поставки туркменского газа в Украину в обход России?
— Это зависит от того, когда будет реализован пресловутый Транскаспийский проект. Я слышу разговоры о нем еще со школьной скамьи. Его реализации препятствуют сложные отношения Азербайджана и Туркменистана, неразрешенный спор по Каспию. Такой газопровод должен быть связан с добычей газа на каспийском шельфе Туркменистана. А это упирается в плохой инвестклимат, в отсутствие доступа у иностранных инвесторов к этим месторождениям.
Складывается впечатление, что пока Транскаспийская перемычка скорее мертва, чем жива. При этом у Туркменистана бурно развивается новое направление, по которому будет уходить весь его газ, — Китай. Сейчас он главный партнер туркмен по части развития энергетического экспорта страны.
— Ну, а если предположить, что Туркменистан всё-таки сможет найти выход на европейский рынок, то как будут развиваться события дальше?
— Во-первых, там выстроится большая очередь покупателей, и не факт, что Украина сможет лучше всех позиционировать себя. Во-вторых, я пока не вижу реальной перспективы, как туркменский газ может попасть в Европу в обход России. Скорее, он всё же уйдет в Китай.
Аверс, реверс и политика
— Каким образом «Газпром» может противодействовать нам в поисках альтернативных источников газа?
— Если Украина захочет перейти на реверсный режим эксплуатации газотранспортной системы (когда газ пойдет с запада на восток), это вызовет возражения со стороны «Газпрома». Мол, есть украинские обязательства по транзиту. Безусловно, будет оказано политическое давление. Мне кажется, что Виктор Янукович, пытаясь остаться у власти (что будет сделать достаточно сложно из-за, мягко говоря, его непопулярности среди населения), в итоге прибегнет к помощи Москвы. В таком случае мы будем наблюдать очередную серию газового сериала о том, как в обмен на политическую поддержку украинского президента «Газпром» получит всё, что захочет, и никаких альтернативных поставщиков никто искать не будет. Сейчас Янукович изображает из себя борца за газовые интересы Украины. Посмотрим, как он будет себя вести ближе к выборам.
Важно понимать, как выстроена российская политика. Когда стоит вопрос о смене власти в Беларуси, то старые распри забываются. В межвыборный период Александр Лукашенко совершал много поступков, которые были невыгодны Москве. Он долго сопротивлялся приватизации гособъектов в интересах российских компаний, заигрывал с Западом. Однако в декабре 2010 года режим Лукашенко зашатался, потом последовал экономический кризис. Лукашенко покаялся, что выглядело как признание: «Я больше не буду. Если я уйду, станет хуже». Это та же карта, которую разыгрывал Леонид Кучма в 2004 году.
Думаю, ближе к президентским выборам Янукович будет вынужден начать подобную игру. Поднять свое реноме он может за счет того, что быстрее всех попытается восстановить отношения с Владимиром Путиным.
— Что Путин попросит взамен?
— Газовые контракты там, безусловно, будут фигурировать. Нынешние договоренности выгодны Путину, и он постарается их сохранить. Я не исключаю, что «Газпром» даже предоставит Украине небольшую скидку в 10–20 процентов. Для России это не смертельно, особенно на фоне аналогичных процессов с европейскими потребителями, а Янукович сможет продемонстрировать, что чего-то добился.
— Если он пойдет по описанному вами сценарию, президенту придется признать себя политическим банкротом, переиграть ситуацию с Тимошенко, что принесет ему массу потерь уже внутри страны. Это большой политический риск для репутации Януковича.
— Он окажется в безвыходном положении и не сможет долго раскручивать свой имидж борца против России. Без поддержки Москвы ему будет очень трудно сохранить власть. Любопытно, как себя поведет Кремль — купится на то, что после Януковича в Украину якобы придут агрессивные антироссийские лидеры или нет? В 2004 году с Кучмой и в 2011-м с Лукашенко — купилась.
— Что будет с переговорами до президентских выборов?
— Интуиция подсказывает мне, что «Газпром» пойдет на скидки. Он потерял позиции на европейском рынке и, кстати, газовая война 2009 года с Украиной сыграла в этом не последнюю роль. Кремль не может себе позволить еще один горячий газовый конфликт с вашей страной. Чтобы упорно отстаивать свои позиции, руководству «Газпрома» нужно быть очень крутыми парнями, которыми они сегодня, мягко говоря, не являются.
— В качестве контраргумента Россия заявляет о намерении построить «Южный поток» и поставлять газ в Европу в обход Украины. Киев собирается перевести ГТС в реверсный режим. Насколько реальны эти планы?
— Что будет с «Южным потоком» — непонятно, вроде бы власть намерена его строить. При этом «Газпром» будет сильно сопротивляться теме реверсного режима работы украинской ГТС. Если реверсная тема пойдет дальше разговоров, то у Януковича появится торговая позиция.
Так что Украине нужно развивать реверсные маршруты. А терминалы LNG раскручиваются в Восточной Европе: в Литве, Польше, Хорватии и Румынии. Эти территории всегда были вотчиной «Газпрома».
Я думаю, что в вашей стране возможны и суррогатные решения, например, жечь больше мазута на газовых станциях, возможно, построить новые угольные станции. Это не очень хорошо с точки зрения экологии, однако Украина не имеет больших международных и внутренних обязательств по защите окружающей среды. И современные угольные технологии намного чище старых.
Плюс черноморский газ. И не только украинский, вы теперь сможете и у Румынии покупать, ведь спорная часть шельфа, где открыты новые залежи, отошла не к вам.
Снижению газовой зависимости сильно препятствует иерархическая структура «Нафтогаза» и его монопольное положение. Если внутренний рынок страны откроется и европейские компании смогут напрямую продавать газ украинским потребителям, то снизить зависимость от российских поставок можно будет намного быстрее.
У вас есть огромная проблема, связанная с тем, что НАК «Нафтогаз України» убыточен, неэффективен, субсидируется государством. Раз «Нафтогаз» обанкротился, цены надо повышать.
— Цены и так высокие. В том числе — из-за контрактов, подписанных Юлией Тимошенко…
— Я возмущен политическими преследованиями Тимошенко, однако по контрактам 2009 года закупочная цена газа была привязана к самым дорогим из возможных ориентиров. Другие страны импортируют российский газ по более низким ценам, чем Украина (если сравнивать без учета транспортных издержек).
Хитрый Путин
— То есть бывший премьер-министр сидит обоснованно?
— Сидеть должны убийцы. Тимошенко осудили за экономически неэффективную сделку. Возможно, договор действительно был невыгодным, но совершенно очевидна непропорциональность преследования. По каким-то своим причинам зимой 2009 года Тимошенко очень торопилась подписать эти контракты. В январе 2009-го случился обвал цен на нефть: они снизились до 40 долларов за баррель. Тогда казалось, что кризис — это надолго и никаких ста долларов за баррель не будет.
Однако судить Тимошенко за такую политику должны избиратели. Тюрьма здесь совершенно ни при чем.
— Согласно самой популярной версии, Тимошенко подписала контракты из-за личных договоренностей с Путиным в отношении политической поддержки ее на выборах. Это возможно?
— Я ничего об этом не знаю. Могу сказать, что я тщательно изучал взаимодействие Владимира Путина с разными людьми, с которыми он ведет бизнес. Всё, что касается его бизнес-партнерства, строго засекречено. Например, часто обсуждалась информация о том, что Путин владеет определенным бизнесом вместе с Берлускони. Есть некие признаки, указывающие на это, но реальных доказательств нет. Путин действует по очень хитрой схеме.
Например, был такой бизнесмен Шалва Чигиринский, который владел в России девелоперским бизнесом и Московским нефтеперерабатывающим заводом. Он поссорился с тогдашним московским мэром Юрием Лужковым, позже эмигрировал в Англию и судился там с Лужковым. В лондонском суде Чигиринский под присягой сказал, что бизнес, который приписывали ему, на самом деле был совместным с семьей Лужковых, а конечным бенефициаром более 50 процентов была Елена Батурина (супруга Лужкова. — «Эксперт»).
Так вот, схема заключается в том, что крупные чиновники чем-то владеют, однако это не закреплено никакими документами. Путин умело прячет концы в воду. Отвечая на ваш вопрос о Тимошенко, скажу, что будущий президент России, безусловно, заинтересован в том, чтобы завлекать лидеров европейских стран в свою орбиту влияния через совместные бенефициарные проекты. Однако никаких доказательств этому нет.
Киев—Москва
Авторы: Галина Калачова, Светлана Крюкова
Опубликовано: Эксперт.ua
